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Casey Chao   

國內兩大軍事雜誌《尖端科技》與《天生射手》專欄作家。

要寫在前面的兩件事:首先,經過上次翻譯事件後,陳鷹中校輾轉聯繫到在下,並希望我再次為他接受訪談的內容進行翻譯,因此筆者必須在此強調我對於譯文本身的權力-也就是一般網友可以分享或在不更動內容的情況下轉載;但媒體或營利單位在未獲得本人同意前,請你自行去依照原文做翻譯,不可違反著作權法來節錄在下的內容;第二,基於對陳中校的信賴與尊重,相關的一些詞彙在下同樣會附上英文,並且不改動內容,讓讀者自行判斷我所翻譯是否妥當

https://youtu.be/ox-mewRECe0
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一樣在訪談開始前,主持人比爾夏普先生說明了議題的主旨,也就是台灣能否依靠一支全志願役的武力,接著他介紹了陳中校的資歷:除了在軍中服務期間,擔任過掌理境外區域事務的職位外,也曾於美國在台協會擔任過安全助理官,並在亞洲有旅居超過二十年的經驗

主持人的第一個問題是,他還記得以往台灣三軍有過五六十萬兵力的過往;但現在的人數卻剩不到一半;普遍的徵兵制被志願役的部隊所取代,這個改變是如何演進的?而你的看法又是如何?

陳中校回答,他記得大概是十到十二年前,自己在五角大廈任職,主管台灣事務之際,就和我們的國防部,參謀本部,美國國防部長辦公室,甚至各軍種人員有過討論-我們努力地審視並協助對方,來達成這項改變,據我所知,已經這樣進行了長達十一至十二年;雙方的關係在二零零九到一零年間變得更為嚴謹:像美軍的參謀聯席會議,國防部長辦公室及各軍種,和台灣方面都有頻繁的互動,並且確實地以美國在七零與八零年代轉型為全募兵制的經驗,來協助他們,甚至還觸及了許多要面對的細節-例如招募的方面,留營的方面,以及退伍軍人服務和退休計畫,尤其後者對於維持長期型態的改變,是相當重要的

因為這不僅是為一支全志願役的武力招募新人,更包括了整個對各軍種招募人員的長期投資:當你花了四年,八年甚至二十年,投資在人員的身上時,就應該將其視為一種長期投資,也必須從長期的角度來思考,所以我們和台灣方面,尤其是在這些需要注意的階段上進行合作;而在合作的另一個,非常獨特的方面是,我們投入心力在每個軍種實際的行銷策略上,而我們極度和台灣方面強調的,是應該對美國海軍陸戰隊及其招募方式加以注意:我想我們身為美國人,都會非常清楚美國海軍陸戰隊,你該知道那句The Few, The Proud, The Marine(陸戰隊員是值得驕傲的少數人!);而陸戰隊在美國的募兵行銷策略,絕對是最有成效的軍種

因此我們花了很多時間,和陸戰隊招募部門的人一起,集中心力去了解其行銷策略,以及他們是如何在美國境內達到相當有效的總體成果

主持人在對陳中校的回答感到滿意後,便提出第二個問題:那從目前的角度,你的看法如何:(台灣兵制的改變)是進行得很順利,有些瑕疵,抑或是像某些人講的,是一場災難?我不確定,你的感覺為何?

陳中校回答,我們往前回溯十到十一年,當時台灣國防部的反應很急切,想了解關於這樣改變的一切,以及美國方面的經驗,因此我們和各軍種的人員甚至參謀見面,在許多次的意見交換當中,觸及這些經驗;在那之後,據我個人所知,台灣方面對於如何改變兵役制度,在2008到09年間有了許多討論,甚至延續到10及11年;若像是一年半前我們討論時對台灣方面的觀察,當中出現了許多障礙

但另一方面弔詭的是,大約從2011年甚至到16年,台灣方面必須要採行新的制度了,當實行新制度的時刻漸漸接近之際;但政府卻呈現了不知道何時真正該採行新制的現象,也就是提不出一個確切的日期,因此整件事被不斷地延後:我想到了今年或明年,才會確立一個讓所有人服役四個月,並獲得一些基本步兵技能的訓練體制;在完訓之後,你就會被納入後備和動員系統,我記得讀到的新聞是如此

接著主持人打斷了陳中校,因為他要確定,台灣仍保有著徵兵制,也就是役男必須要接受四個月的訓練,然後再接受理論上應該要有的,年度後備訓練

陳中校接著說明,他認為不僅是每年接受後備召集,而且還會在退伍後八至十年的時間內,必須接受兩次動員,就是如美軍的後備或國民兵,每年夏天受兩周訓練那樣,他們在八年的期間必須被動員兩次,並達成特定的要求;但陳中校說,他知道還有些人在持續服一年兩個月的兵役,應該是要到2019年,才會全面實施四個月的兵役制,並讓這些人在現役之後轉為後備動員體系

主持人聽完後,就說目前台灣是採徵募並行制:一面有接受志願者的體系,一面有短期的兵役體系;而陳中校在確認這個觀點無誤之後,也特別強調原先徵兵制是要服三年役,後來陸續改為兩年到一年半,最後變成如今的四個月...而南韓也是經過一個類似的歷程,從三年役期改為兩年半到兩年,只是他沒有持續關注南韓的兵役動態,不知道他們是否從兩年變得更短;但他覺得南韓是經歷一個和台灣類似的演進過程;另外他也強調,所謂志願的系統是一直存在的,也就是即使是被徵兵入伍後,也能按意願晉升為士官(這是屬於訓練和晉升體系上的差異),就有點像美軍在越戰時期的速成士官(shake & bake NCO),經由舊制度和體系內的士官訓練,在短時間內養成許多幹部

隨後主持人說,他個人覺得台灣似乎還是無法得到所需的兵源;而陳中校回答,從新聞裡他知道,募兵沒有達標,像軍校的新生就有人數不足的問題;而去年新聞裡有針對這項作討論,至於台灣國防部則拼命想解決這個問題...而陳中校說據自己的經驗和新聞報導,基於某些原因,女性士官兵的招募幾乎已達到其上限,就女性所能從事的職缺來說,這方面的招募是很有成效的;但男性無論是在軍官或士官兵方面,都沒有達標
隨後主持人又提到近來有篇新聞報導,提到國防預算的問題:首先,軍方想要很多經費,好比空軍要自造教練機,海軍也在進行潛艦計畫,因此假使採全志願役的方式,會需要更多經費,只是不僅國防預算有了成長,也再度和社會福利等項目爭奪資源,因此他很好奇未來走向為何?尤其後者又牴觸了美國向我施壓,要求增加國防預算的現況

陳鷹中校則直言,如果你往回看台灣15年來的國防預算,你會發現它是靜態的,維持在105-109億美金上下;但一方面有現行計畫/訓練等計畫;但另一方面人事費用又在整個主要預算裡,佔了大約五成三,這導致立法院裡面不僅在討論這項問題,更對此感到驚訝,然後就把整個案子推回給國防部,但整個預算到最後還是固定沒變!

在一年半前我們談過,這不僅是行政部門和立法院的問題,而且還和國防與外交部門有關:整件事取決於這些人,來弄清楚我們的國防需求,然後給予相應的預算;但陳鷹看到的,卻是應該對國防負責的行政與立法部門,很不幸地都只會把責任推給國防部:一面要他們解決問題,一方面又不讓預算調整;而國防部只好杵在原地,思考如何在同樣的預算當中,去挖東牆補西牆,而這類問題與壓力,已經延續了長達七八年,迫使國防部必須改變:行政部門的態度好像如下:你的預算就是這樣多,不會有別的;但在政權轉手以後,卻仍是同樣的狀況:一面是固定的國防預算,一面要求你改變

但如果是美國,你看從卡特政府到雷根政府,後者不僅增加了國防預算,而且還特別針對人事預算,讓美國軍方滿足其預算需求,以達成動態的改變,當然這花了十到十五年讓相關改變付諸實施;但就是在訓練/裝備獲取和其他預算以外,還加上了改革所需的經費,所以讓他們有錢達成轉型;顯然台灣的立法與行政部門必須深刻地檢討,將軍方和其他的公僕分開考量

第一節休息前,主持人說他覺得蔡英文很想回復舊的兵役制度;但她知道不能這樣做,因為自己的民意基礎在年輕人,而這些人非常不適應舊的徵兵體制,因此她和手下非常想讓全志願役的制度建立起來,所以主持人說他覺得不太可能看到台灣重返徵兵制的老路上,雖然也許有很多民眾會贊同這項作法

陳鷹說休息後他會多提一些相關的看法,但從他們/美國的觀點看來,你必須在意自己的國防體系,因為那是國家榮譽(他用了pride一詞)/防衛與安全的礎石,即使你必須有所裁減,也還是必須考量到預算,而非該以負面手段來處理的部分

在休息回來後,主持人說要繼續原先的話題,然後再談退休金改革的部分;陳鷹則認為,這項問題必須拉高到國家安全會議的層級,也就是讓國防部和其他部會來討論,完整地檢視並著眼於台灣的防衛需求,甚至還要考慮到未來五年十年甚至更長的時間,如此才能做出這個困難的決定;但很不幸的是,無論是哪位總統必須做出決定,都可能會是個引發他人不快的決定-假使全志願役的作法,沒有辦法達到預期的改變的話

如果我們討論得簡略些,那就是退休金這件事,但它其實又觸及了國防預算的需求:這些人必須決定正確的預算,以達成兵役制度的轉變;而美方在兵制轉型與達成目標的預算需求上,是與台灣合作的,因此台灣的行政與立法部門必須要建立相應的預算制度,讓國防部完成轉型,顯然主導權是在影響國家重大預算的立法院,這些人必須給予國防部需要的預算,對於兵役制度的轉型,這會是項很簡單的調整方法

接著主持人把問題導向軍人退休金計畫,因為蔡英文要改變所有台灣政府的年金計畫,而遇到了相當大的反彈,例如很多退役軍人上街抗議,所以他想請陳鷹談談軍人年改是如何被推動?

陳鷹則說這是整個退撫制度,關係到政府當中部分族群(軍/公/教,譯註,這部分陳鷹說它忘了其中一項,那就是公務人員)的問題:他們要改變年金的結構,因為原有的信託基金等若繼續依照舊制度下去,將會面臨破產,所以他們必須要做出改變,才能避免問題;但不幸的是,政府把這些族群一體對待!我大約從一年半前就知道,發生了好幾起抗議活動,甚至延續到今年;而在這項改革定案後,也沒有被廣泛地接受...原本在節目休息前,陳鷹想講的是,當你在年度預算中,審視那些關係國家安全的架構時,由於有很多不同的計畫和部門,因此在美國,無論是民主或共和黨,都不會去觸及甚至瞎搞(mess around),做出好像拿棍子捅馬蜂窩一類的事;但這就是台灣政府的做法,他們犯了這個錯誤

當政黨要找事情做文章時,不應該拿退伍軍人當題材,不該以退休計畫為目標,你不應該去觸及甚至刪減這些體制;你不去瞎搞這些人的薪資,也不去瞎搞這些人長期的年金計畫;但台灣政府卻這樣做了;他們原本應該(對軍人)做出獨特的考量,建立其制度,而不是和公務人員與教師一體看待,因為這些人是國家安全的骨幹:那個能保護整體的制度,仰賴的就是你的國防部和各軍種...這項重要的國家資產,也就是軍隊,不僅要在山區救難,也要在風災/水災或地震後協助復原,即使你召來所謂的第一波反應人員,但軍方仍幾乎是通包了一切,所以你為什麼會想拿那根棍子,去捅馬蜂窩,然後攪出一堆事來?很不幸地,此舉在近半年來,在台灣引起了很多摩擦

接著主持人說,他個人覺得現在好像已經平靜下來?並反問陳鷹的看法

陳鷹說若是從新聞的觀點來看,是好像風頭過去了沒錯;但如果回溯至六個月前看,就會發現有很多退伍軍人與待退軍人,都對此舉感到不滿,而在三年甚至更早前,國民黨主導這個年金系統時,原先是想要穩住舊制(國民黨裡面那些老一輩的軍士官),然後漸變為另一種作法,最後是以如今這個混合制來處理年金問題,只是這部分又做了刪減

主持人這時打斷,表示那些已經退休者的年金還被刪減;而陳鷹則接著說,國防部必須要仔細想想當初美方和他們討論過的事:招募是一件事,留營是第二件事,而退休則又另外屬於退伍軍人計畫,這三件事是合為一體的;但很不幸的是,台灣的國防部並沒有把這些事當成一體看待,而是將其分割為三部分,而後還從不同的角度去分頭進行,並未將這三個部分看做一個整體

隨後主持人又提到後備部隊的議題:美國在台協會的首長在不久前的演講裡提到,台灣必須要大幅重整其後備體系,而另一位Shirley Khan也抱持同樣的觀點,而主持人覺得,台灣方面好像有些困擾,不知該如何讓後備體系變得更有效率,因此主持人請教陳鷹,該如何讓台灣的後備體系,成為國防體系裡有效的一個部分?

陳鷹說其實在上次訪談裡,他就提到台灣應該借鏡美國的國民兵與後備體系:任何人只要在現役服務了一定的年資,便可以選擇轉入備役體系當中,然後成為一名兼職的軍人;陳鷹認為如果台灣國防部真正去了解美軍的體系,便會得到相當的益處,也就是得到專業的兼職軍人;但如果台灣方面參考的是以色列或其他國家的模式,陳鷹就覺得不是那樣適合台灣:因為首先台灣在政治體制上和美國接近,因此如果照美國的備役體系去推行,並做出一些改變,就會相當適合!而真正的重點在於留住專業的核心人員,只要能做到這點,就會達到比先前動員體系更有效率的程度(舊體系的問題在於,你如何保持動員兵力的專業性?)

主持人除了贊同上述的觀點外,陳鷹也指出照目前的預算需求,把後備體系做好是可行的,只是台灣必須回頭做出這個必要的改變,而且要有勇氣去做這樣的改變;而這又回到立法院必須提供足夠的預算,讓軍方去推動改變-這時主持人說,他聽熟悉備役體系的人提過,台灣在這方面停滯不前,主要的原因就是經費,以及經費所能帶來的裝備(建立後備體系和給予他們裝備,都會需要更多經費)

最後主持人問,台灣方面以甚麼誘因讓人加入軍隊,或是像美國那樣,讓現役人員再志願留營?

陳鷹說他不清楚留營的誘因,但在招募方面,是把薪水提高了相當的程度,會讓年輕人覺得加入軍隊是有利的;只是後來問題又會回到,當我加入軍隊後,到離開軍隊,接下來又何去何從?像美國就有GI Bill,協助退伍軍人接受高階教育,因此台灣也可能要考慮像獎學金計畫這類適合自己環境的方式,而不是把美國的作法照搬來用,所以重點還是在於,甚麼誘因會讓一名軍人舉手,願意加入或繼續留營?而陳鷹覺得,我們在誘因方面,以及誘因所需的預算方面,也還有再調整的必要性

上文承蒙 Casey Chao先生同意,引用他的「臉書」系列文章,特此致謝!

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