Casey Chao
國內兩大軍事雜誌《尖端科技》與《天生射手》專欄作家。
要寫在前面的兩件事：首先，經過上次翻譯事件後，陳鷹中校輾轉聯繫到在下，並希望我再次為他接受訪談的內容進行翻譯，因此筆者必須在此強調我對於譯文本身的權力－也就是一般網友可以分享或在不更動內容的情況下轉載；但媒體或營利單位在未獲得本人同意前，請你自行去依照原文做翻譯，不可違反著作權法來節錄在下的內容；第二，基於對陳中校的信賴與尊重，相關的一些詞彙在下同樣會附上英文，並且不改動內容，讓讀者自行判斷我所翻譯是否妥當
https://youtu.be/ox-mewRECe0
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一樣在訪談開始前，主持人比爾夏普先生說明了議題的主旨，也就是台灣能否依靠一支全志願役的武力，接著他介紹了陳中校的資歷：除了在軍中服務期間，擔任過掌理境外區域事務的職位外，也曾於美國在台協會擔任過安全助理官，並在亞洲有旅居超過二十年的經驗
主持人的第一個問題是，他還記得以往台灣三軍有過五六十萬兵力的過往；但現在的人數卻剩不到一半；普遍的徵兵制被志願役的部隊所取代，這個改變是如何演進的？而你的看法又是如何？
陳中校回答，他記得大概是十到十二年前，自己在五角大廈任職，主管台灣事務之際，就和我們的國防部，參謀本部，美國國防部長辦公室，甚至各軍種人員有過討論－我們努力地審視並協助對方，來達成這項改變，據我所知，已經這樣進行了長達十一至十二年；雙方的關係在二零零九到一零年間變得更為嚴謹：像美軍的參謀聯席會議，國防部長辦公室及各軍種，和台灣方面都有頻繁的互動，並且確實地以美國在七零與八零年代轉型為全募兵制的經驗，來協助他們，甚至還觸及了許多要面對的細節－例如招募的方面，留營的方面，以及退伍軍人服務和退休計畫，尤其後者對於維持長期型態的改變，是相當重要的
因為這不僅是為一支全志願役的武力招募新人，更包括了整個對各軍種招募人員的長期投資：當你花了四年，八年甚至二十年，投資在人員的身上時，就應該將其視為一種長期投資，也必須從長期的角度來思考，所以我們和台灣方面，尤其是在這些需要注意的階段上進行合作；而在合作的另一個，非常獨特的方面是，我們投入心力在每個軍種實際的行銷策略上，而我們極度和台灣方面強調的，是應該對美國海軍陸戰隊及其招募方式加以注意：我想我們身為美國人，都會非常清楚美國海軍陸戰隊，你該知道那句Ｔｈｅ Ｆｅｗ， Ｔｈｅ Ｐｒｏｕｄ， Ｔｈｅ Ｍａｒｉｎｅ（陸戰隊員是值得驕傲的少數人！）；而陸戰隊在美國的募兵行銷策略，絕對是最有成效的軍種
因此我們花了很多時間，和陸戰隊招募部門的人一起，集中心力去了解其行銷策略，以及他們是如何在美國境內達到相當有效的總體成果
主持人在對陳中校的回答感到滿意後，便提出第二個問題：那從目前的角度，你的看法如何：（台灣兵制的改變）是進行得很順利，有些瑕疵，抑或是像某些人講的，是一場災難？我不確定，你的感覺為何？
陳中校回答，我們往前回溯十到十一年，當時台灣國防部的反應很急切，想了解關於這樣改變的一切，以及美國方面的經驗，因此我們和各軍種的人員甚至參謀見面，在許多次的意見交換當中，觸及這些經驗；在那之後，據我個人所知，台灣方面對於如何改變兵役制度，在２００８到０９年間有了許多討論，甚至延續到１０及１１年；若像是一年半前我們討論時對台灣方面的觀察，當中出現了許多障礙
但另一方面弔詭的是，大約從２０１１年甚至到１６年，台灣方面必須要採行新的制度了，當實行新制度的時刻漸漸接近之際；但政府卻呈現了不知道何時真正該採行新制的現象，也就是提不出一個確切的日期，因此整件事被不斷地延後：我想到了今年或明年，才會確立一個讓所有人服役四個月，並獲得一些基本步兵技能的訓練體制；在完訓之後，你就會被納入後備和動員系統，我記得讀到的新聞是如此
接著主持人打斷了陳中校，因為他要確定，台灣仍保有著徵兵制，也就是役男必須要接受四個月的訓練，然後再接受理論上應該要有的，年度後備訓練
陳中校接著說明，他認為不僅是每年接受後備召集，而且還會在退伍後八至十年的時間內，必須接受兩次動員，就是如美軍的後備或國民兵，每年夏天受兩周訓練那樣，他們在八年的期間必須被動員兩次，並達成特定的要求；但陳中校說，他知道還有些人在持續服一年兩個月的兵役，應該是要到２０１９年，才會全面實施四個月的兵役制，並讓這些人在現役之後轉為後備動員體系
主持人聽完後，就說目前台灣是採徵募並行制：一面有接受志願者的體系，一面有短期的兵役體系；而陳中校在確認這個觀點無誤之後，也特別強調原先徵兵制是要服三年役，後來陸續改為兩年到一年半，最後變成如今的四個月．．．而南韓也是經過一個類似的歷程，從三年役期改為兩年半到兩年，只是他沒有持續關注南韓的兵役動態，不知道他們是否從兩年變得更短；但他覺得南韓是經歷一個和台灣類似的演進過程；另外他也強調，所謂志願的系統是一直存在的，也就是即使是被徵兵入伍後，也能按意願晉升為士官（這是屬於訓練和晉升體系上的差異），就有點像美軍在越戰時期的速成士官（ｓｈａｋｅ ＆ ｂａｋｅ ＮＣＯ），經由舊制度和體系內的士官訓練，在短時間內養成許多幹部
隨後主持人說，他個人覺得台灣似乎還是無法得到所需的兵源；而陳中校回答，從新聞裡他知道，募兵沒有達標，像軍校的新生就有人數不足的問題；而去年新聞裡有針對這項作討論，至於台灣國防部則拼命想解決這個問題．．．而陳中校說據自己的經驗和新聞報導，基於某些原因，女性士官兵的招募幾乎已達到其上限，就女性所能從事的職缺來說，這方面的招募是很有成效的；但男性無論是在軍官或士官兵方面，都沒有達標
隨後主持人又提到近來有篇新聞報導，提到國防預算的問題：首先，軍方想要很多經費，好比空軍要自造教練機，海軍也在進行潛艦計畫，因此假使採全志願役的方式，會需要更多經費，只是不僅國防預算有了成長，也再度和社會福利等項目爭奪資源，因此他很好奇未來走向為何？尤其後者又牴觸了美國向我施壓，要求增加國防預算的現況
陳鷹中校則直言，如果你往回看台灣１５年來的國防預算，你會發現它是靜態的，維持在１０５－１０９億美金上下；但一方面有現行計畫／訓練等計畫；但另一方面人事費用又在整個主要預算裡，佔了大約五成三，這導致立法院裡面不僅在討論這項問題，更對此感到驚訝，然後就把整個案子推回給國防部，但整個預算到最後還是固定沒變！
在一年半前我們談過，這不僅是行政部門和立法院的問題，而且還和國防與外交部門有關：整件事取決於這些人，來弄清楚我們的國防需求，然後給予相應的預算；但陳鷹看到的，卻是應該對國防負責的行政與立法部門，很不幸地都只會把責任推給國防部：一面要他們解決問題，一方面又不讓預算調整；而國防部只好杵在原地，思考如何在同樣的預算當中，去挖東牆補西牆，而這類問題與壓力，已經延續了長達七八年，迫使國防部必須改變：行政部門的態度好像如下：你的預算就是這樣多，不會有別的；但在政權轉手以後，卻仍是同樣的狀況：一面是固定的國防預算，一面要求你改變
但如果是美國，你看從卡特政府到雷根政府，後者不僅增加了國防預算，而且還特別針對人事預算，讓美國軍方滿足其預算需求，以達成動態的改變，當然這花了十到十五年讓相關改變付諸實施；但就是在訓練／裝備獲取和其他預算以外，還加上了改革所需的經費，所以讓他們有錢達成轉型；顯然台灣的立法與行政部門必須深刻地檢討，將軍方和其他的公僕分開考量
第一節休息前，主持人說他覺得蔡英文很想回復舊的兵役制度；但她知道不能這樣做，因為自己的民意基礎在年輕人，而這些人非常不適應舊的徵兵體制，因此她和手下非常想讓全志願役的制度建立起來，所以主持人說他覺得不太可能看到台灣重返徵兵制的老路上，雖然也許有很多民眾會贊同這項作法
陳鷹說休息後他會多提一些相關的看法，但從他們／美國的觀點看來，你必須在意自己的國防體系，因為那是國家榮譽（他用了ｐｒｉｄｅ一詞）／防衛與安全的礎石，即使你必須有所裁減，也還是必須考量到預算，而非該以負面手段來處理的部分
在休息回來後，主持人說要繼續原先的話題，然後再談退休金改革的部分；陳鷹則認為，這項問題必須拉高到國家安全會議的層級，也就是讓國防部和其他部會來討論，完整地檢視並著眼於台灣的防衛需求，甚至還要考慮到未來五年十年甚至更長的時間，如此才能做出這個困難的決定；但很不幸的是，無論是哪位總統必須做出決定，都可能會是個引發他人不快的決定－假使全志願役的作法，沒有辦法達到預期的改變的話
如果我們討論得簡略些，那就是退休金這件事，但它其實又觸及了國防預算的需求：這些人必須決定正確的預算，以達成兵役制度的轉變；而美方在兵制轉型與達成目標的預算需求上，是與台灣合作的，因此台灣的行政與立法部門必須要建立相應的預算制度，讓國防部完成轉型，顯然主導權是在影響國家重大預算的立法院，這些人必須給予國防部需要的預算，對於兵役制度的轉型，這會是項很簡單的調整方法
接著主持人把問題導向軍人退休金計畫，因為蔡英文要改變所有台灣政府的年金計畫，而遇到了相當大的反彈，例如很多退役軍人上街抗議，所以他想請陳鷹談談軍人年改是如何被推動？
陳鷹則說這是整個退撫制度，關係到政府當中部分族群（軍／公／教，譯註，這部分陳鷹說它忘了其中一項，那就是公務人員）的問題：他們要改變年金的結構，因為原有的信託基金等若繼續依照舊制度下去，將會面臨破產，所以他們必須要做出改變，才能避免問題；但不幸的是，政府把這些族群一體對待！我大約從一年半前就知道，發生了好幾起抗議活動，甚至延續到今年；而在這項改革定案後，也沒有被廣泛地接受．．．原本在節目休息前，陳鷹想講的是，當你在年度預算中，審視那些關係國家安全的架構時，由於有很多不同的計畫和部門，因此在美國，無論是民主或共和黨，都不會去觸及甚至瞎搞（ｍｅｓｓ ａｒｏｕｎｄ），做出好像拿棍子捅馬蜂窩一類的事；但這就是台灣政府的做法，他們犯了這個錯誤
當政黨要找事情做文章時，不應該拿退伍軍人當題材，不該以退休計畫為目標，你不應該去觸及甚至刪減這些體制；你不去瞎搞這些人的薪資，也不去瞎搞這些人長期的年金計畫；但台灣政府卻這樣做了；他們原本應該（對軍人）做出獨特的考量，建立其制度，而不是和公務人員與教師一體看待，因為這些人是國家安全的骨幹：那個能保護整體的制度，仰賴的就是你的國防部和各軍種．．．這項重要的國家資產，也就是軍隊，不僅要在山區救難，也要在風災／水災或地震後協助復原，即使你召來所謂的第一波反應人員，但軍方仍幾乎是通包了一切，所以你為什麼會想拿那根棍子，去捅馬蜂窩，然後攪出一堆事來？很不幸地，此舉在近半年來，在台灣引起了很多摩擦
接著主持人說，他個人覺得現在好像已經平靜下來？並反問陳鷹的看法
陳鷹說若是從新聞的觀點來看，是好像風頭過去了沒錯；但如果回溯至六個月前看，就會發現有很多退伍軍人與待退軍人，都對此舉感到不滿，而在三年甚至更早前，國民黨主導這個年金系統時，原先是想要穩住舊制（國民黨裡面那些老一輩的軍士官），然後漸變為另一種作法，最後是以如今這個混合制來處理年金問題，只是這部分又做了刪減
主持人這時打斷，表示那些已經退休者的年金還被刪減；而陳鷹則接著說，國防部必須要仔細想想當初美方和他們討論過的事：招募是一件事，留營是第二件事，而退休則又另外屬於退伍軍人計畫，這三件事是合為一體的；但很不幸的是，台灣的國防部並沒有把這些事當成一體看待，而是將其分割為三部分，而後還從不同的角度去分頭進行，並未將這三個部分看做一個整體
隨後主持人又提到後備部隊的議題：美國在台協會的首長在不久前的演講裡提到，台灣必須要大幅重整其後備體系，而另一位Ｓｈｉｒｌｅｙ Ｋｈａｎ也抱持同樣的觀點，而主持人覺得，台灣方面好像有些困擾，不知該如何讓後備體系變得更有效率，因此主持人請教陳鷹，該如何讓台灣的後備體系，成為國防體系裡有效的一個部分？
陳鷹說其實在上次訪談裡，他就提到台灣應該借鏡美國的國民兵與後備體系：任何人只要在現役服務了一定的年資，便可以選擇轉入備役體系當中，然後成為一名兼職的軍人；陳鷹認為如果台灣國防部真正去了解美軍的體系，便會得到相當的益處，也就是得到專業的兼職軍人；但如果台灣方面參考的是以色列或其他國家的模式，陳鷹就覺得不是那樣適合台灣：因為首先台灣在政治體制上和美國接近，因此如果照美國的備役體系去推行，並做出一些改變，就會相當適合！而真正的重點在於留住專業的核心人員，只要能做到這點，就會達到比先前動員體系更有效率的程度（舊體系的問題在於，你如何保持動員兵力的專業性？）
主持人除了贊同上述的觀點外，陳鷹也指出照目前的預算需求，把後備體系做好是可行的，只是台灣必須回頭做出這個必要的改變，而且要有勇氣去做這樣的改變；而這又回到立法院必須提供足夠的預算，讓軍方去推動改變－這時主持人說，他聽熟悉備役體系的人提過，台灣在這方面停滯不前，主要的原因就是經費，以及經費所能帶來的裝備（建立後備體系和給予他們裝備，都會需要更多經費）
最後主持人問，台灣方面以甚麼誘因讓人加入軍隊，或是像美國那樣，讓現役人員再志願留營？
陳鷹說他不清楚留營的誘因，但在招募方面，是把薪水提高了相當的程度，會讓年輕人覺得加入軍隊是有利的；只是後來問題又會回到，當我加入軍隊後，到離開軍隊，接下來又何去何從？像美國就有ＧＩ Ｂｉｌｌ，協助退伍軍人接受高階教育，因此台灣也可能要考慮像獎學金計畫這類適合自己環境的方式，而不是把美國的作法照搬來用，所以重點還是在於，甚麼誘因會讓一名軍人舉手，願意加入或繼續留營？而陳鷹覺得，我們在誘因方面，以及誘因所需的預算方面，也還有再調整的必要性
上文承蒙 Casey Chao先生同意，引用他的「臉書」系列文章，特此致謝！
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