社會創新的路不會有真正的終點，正在為此努力的組織，無論規模是大是小、發展時間是長是短、關心的議題是兒少還是移工，都在倡議過程面對挑戰。 記者曾吉松／攝影
社創問題一籮筐！低迷內閣只有她不怕被抗議
2019/01/03 聯合報 倡議+ (游昊耘、張瀞文)
唐鳳不僅是台灣第一位數位政委，也是這一年接觸最多社會創新組織的公務員。這兩年，攸關數位平台的使用、社會創新的做法，「圈內人」遇到困難時常常會想到「去找唐鳳」。2019年第一個月，《倡議+》和3個社會創新的組織一起來到唐鳳辦公室，請唐鳳暢談她投入公職的起心動念、面對社會改變的價值系統，以及，台灣社會創新將如何走向下一個里程碑。
2016年，唐鳳成為台灣第一位數位政委，2018年起又接下了行政院推動的《社會創新行動方案》召集人，從資訊、教育、公部門，橫跨到社會創新領域。唐鳳透過擅長的數位技術，秉持著公開透明原則，提供社會上各領域的倡議者新平台、新系統，讓不同聲量的價值觀接觸彼此、互相串連，取得最大交集，減少抵銷的可能。
出身公務員世家，讓她致力做「公僕的公僕」
唐鳳說起當初決定扛下數位政委的初心，「不是想要帶來什麼改變，而是想讓要帶來改變的人，互相有傾聽的經驗，而不是互相對抗的經驗。」她利用自己對數位的擅長，當「公僕的公僕」幫助公務員，讓公務體系認識「透明」（公開工作過程）與「當責」（遇到問題，給出交代）的好處，不再逃避與民眾互動。
唐鳳認為，公務員過往目睹太多因不同價值而直面衝突的情況，例如在立法院長官被質詢的場景、在公聽會回應高度爭議性事情，「想到直接溝通，公務員會很開心的，大概是少數。」她沈沈地說。
「讓要帶來改變的人互相傾聽而不是互相對抗」是唐鳳當初決定扛下數位政委的初心。 記者曾吉松／攝影
時代背景的變遷，也在無形中提醒著公務體系應有所改變。唐鳳家三代皆從事軍公教，她觀察曾經歷民國38~76年間戒嚴時期，又從事公共服務的人們，特別重視「威信」，但在如今講求透明、公開的網路世代，表現得越有權威，就越不容易受民眾信任，因此廣納各方聲音的「開放政府」概念，顯得更加重要。
網際網路的普及也大大翻轉了政策制定的遊戲規則。公共政策制定的參與對象不再限於掌握較多話語權的政府官員與大型民間組織等少數領域。
「以前沒有更有效的方法，可以把幾萬人組織起來。」唐鳳分析，如今應著網際網路、社群媒體的發展，擁有同樣價值觀的人變得容易找到彼此，不同群體的多元面貌開始在台灣各地綻放，公務體系過去習慣的對話模式，勢必需要修改。「以前體系時常聚焦於如何解釋問題，而不能解決問題。」她不諱言地說。
唐鳳從2016年接下數位政委職務，2年過去，如今主打政策透明化的「公共政策網路參與平台」上線，其中廣含行政院各部會共1380項正在推動的政策，民眾不只是被動定期追蹤各項目執行狀況，全民更能主動倡議價值，若附議民眾達到5000人，便能向相關部會提議，部會必需在參與平台上回應。
利用數位平台，民眾監督政府不只變得容易許多，更直接而雙向地縮短了民眾與公部門的距離。
會吵的朋友進廚房，邀「酸民」一同建造新報稅系統
「透明」與「當責」說來容易，但挑戰的卻不僅是公務系統，甚至是整個世代做事情的慣性，談何容易？
「一個舊的系統，當你看到它的缺陷時，改變它的方法並不是跟它鬥爭、挑戰或攻擊，而是做出一個新系統，舊系統慢慢就沒有人用。」唐鳳總是引美國哲學家Buckminster Fuller的話，說明她促成改變的基本理論。
擔任數位政委的這2年，她從不和舊系統正面對決，而是建起開放而透明的新系統，讓各種價值觀、站在不同崗位的群體在互相認識、相互理解、彼此串連，最大程度地減少折衝可能。「我們要的只是一種『不排斥社會創新』的感受而已，如果這個創新的方法真的是有趣的，而且你投入也不需要太大的成本，大家慢慢就會學到『這樣也不錯』。」唐鳳如是說。
「我的態度是『全力支持，絕不主導』。」唐鳳自信地笑說。這份自信並非平白無據，比如唐鳳一開始倡議「公共政策網路參與平台」時，各業務單位承辦人對於此都「非常保留」，唐鳳說出他們心裡的OS：「本來只有23個人在管考我們，現在變成2300萬人在管考我們，這樣對嗎？（笑）」
2個小時的採訪中，唐鳳不僅回應了3個組織提出的困難，也在一問一答間展現了社會創新的「世界觀」。 記者曾吉松／攝影
於是她嘗試先將行政院60餘項管考方案先行，1年後，當其他部會公務員看見透明公開的揭露，不只提升了各部會間的溝通品質，民眾打電話詢問次數也減少了，各部會便開始逐一投入參與，在唐鳳與其團隊建造的數位平台，公務員不再望「當責」而生畏，結構性的改變悄悄開展，如今1380項政策進度已全數公開。
又比如今年新上線，滿意度達96％的報稅系統，是由一群留言「報稅軟體難用到爆炸」等負面評論的「酸民」與政府共同合作，他們受唐鳳與財政部邀請加入協作團隊，其中有使用者體驗設計師、有家庭主婦，也有回覆稅務問題的一線政府人員。
唐鳳的原則是「讓會吵的朋友進廚房」，促成不同立場的互相傾聽與彼此理解，「我什麼都沒有做。單純只是讓這一些抗議、倡議的音量，能夠在最大的程度上，成為共同創造的能量。」唐鳳透過一次次行動，落實她倡議的，開放政府應該做到的「涵容」（讓原本沒有能力或意願的人也能參與），讓不同價值的倡議聲量在交錯之間，取得最大交集，成就了一次評價幾乎滿分的政府與民間合作案例。
邁向新里程 社會創新組織要從「很多山頭」到「連成延綿山脈」
唐鳳的辦公室位於「社會創新實驗中心」（簡稱社創中心）裡頭，前身作為空軍總司令部，在靜謐的外觀下卻隱藏著滿盈的創意與活力。唐鳳將每周三時間空下來，讓有需要的社會創新組織預約時間，接受諮詢，同時每兩周走訪台灣各地，與社企面對面接觸，這些使得唐鳳成為過去1年以來接觸最多社會創新組織的公務員。
和社會創新領域頻繁接觸的唐鳳觀察，台灣的社會創新正要跨向新的里程：從「不太知道具體怎麼社會創新，但是很願意支持社會創新」的現況，邁向「不但很認同社會創新，而且我知道要做什麼事情」。
「要跨越這個鴻溝，組織彼此間的串連是很重要的。」唐鳳強調，早在「社會創新」一詞出現之前，許多組織就致力於用創新捲動社會力量、改變社會關係，這些組織已經在各自的領域經營出很高的山頭，「這兩年，我覺得最重要的是，大家願不願意在同樣的基礎上（例如「永續」的理念），分享彼此做的事？是不是願意連成山脈？」
即便是剛投入社會創新的組織，唐鳳提醒，也必須讓既有的組織「看見某種未來透過你而來臨」，並在既有組織中找到可以彼此串連的位置。
社會創新的路不會有真正的終點，正在為此努力的組織，無論規模是大是小、發展時間是長是短、關心的議題是兒少還是移工，都在倡議過程面對挑戰。
2019年初始，已有30年歷史、關心婦幼兒少的勵馨基金會；和成立4年、關心移工One-Forty；以及去年剛成立組織、聚焦技職教育的Skills for U，和《倡議+》一起來到唐鳳的辦公室，針對組織的創新營運、數位可以扮演的積極角色、關心的議題如何被看見等等，「請問唐鳳」。
2個小時的採訪中，唐鳳不僅回應了3個組織提出的困難，也在一問一答間展現了社會創新的「世界觀」：所有的困難，都是有脈絡的，多數困難在釐清脈絡後，方法立見；所有的分歧意見，只是多元的一部分，唐鳳鼓勵面對面的談話，讓抗議的負能量，成為「共同創造」的正能量。
準備好了嗎？讓我們將從這3個組織向唐鳳提出的5個問題中，看見社會創新的新世界觀。
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2個小時的採訪中，唐鳳不僅回應了3個組織提出的困難，也在一問一答間展現了社會創新的「世界觀」。 記者曾吉松／攝影
請問唐鳳：數位工具可以幫我們突破同溫層嗎？
2019/01/03 聯合報 倡議+ (張瀞文)
在做社會創新的路上，數位工具降低了溝通的成本，降低了議題串連的難度，但是對面社會上的意識形態，人與人之間的成見，數位工具可以改變意識形態與偏見嗎？唐鳳說，突破同溫層、改變意識形態，數位工具可以扮演積極角色，改變成效也可以評估。
One-Forty創辦人陳凱翔：
做社會創新非營利組織這幾年，最困難的並不是第一線開設什麼培訓課程，而是社會上意識形態的不同，像我們在做移工，社會大眾對外勞有偏見，這個是最難改變的。我想問的是，如何用數位工具突破同溫層，改變大眾對外勞的偏見，然後，如何去衡量這種意識形態改變的成效？
Skills for U執行長黃偉翔：
數位技術的進步，讓很多原有的實體系統逐漸被虛擬取代，成為一個不可逆的過程，雖然有很多優點，但也不全然是好事，這個大趨勢會衍生什麼問題嗎？
唐鳳：
數位的確沒有辦法改變一個人的觀念，但是數位工具有一個特色，也就是可以在一個人最願意被改變感受的時候，透過互動的方式，來改變他的感受。
我翻譯很多網路遊戲，像「信任的演化」，就是教囚犯兩難的理論，大家投金幣進去，各種不同的角色，這告訴大家在溝通的過程中，可能會有失誤、誤解，但是只要願意容錯到一個程度，但又把容錯的程度明確化，雙方的感受就有可能結合在一起。
我翻譯過另外一個是「別讓圖形不開心」（Parable of The Polygons），原文直翻是「多角形的寓言」，就是在諾貝爾獎得主托馬斯‧謝林（Thomas Schelling）的Segregation Model，如果我們只是對於鄰居跟我不一樣，有一點偏見，這樣子很快就會造成大家都變成各自住在各自的地方，不願意去體會到像你剛剛所講的移工或者是新住民等等族群實際的處境。
就算只有1/5甚至1/40，只要有人看重，就會觸發社會的多元性
但是反過來講，我們只要願意稍微看重一點點多元性，就能觸發改變。像我參加很多國際會議，如果台上5個人都是單一性別的話，很多朋友會不願上台。其實就是要求到1/5而已，也沒有很多，或者甚至是1/40，但不能是0/5或者是0/40。只要有少數人堅定邊界、立場，這樣子忽然間整個社會的多元性，就很像觸媒一樣會發生。
One-Forty創辦人陳凱翔。 記者曾吉松／攝影
很多人想到我就想到VR，我覺得VR也是很重要的，像我最近有看HTC跟台北金馬影展合作拍的5部短片，就是《5×1》裡，最後一部《山行》講的是移工的世界，把你帶入跟一個懷孕、逃跑移工的生命裡，你等於跟她坐在同一輛車上，看到她跟警察、社會網絡等等的關係。
這些各種各樣的關係，很多沒有辦法透過文字，因為沒有人有第一手經驗的這種事情，你透過VR可以進入她的第一視角，來進入第一手經驗。即使是短短的15分鐘，也有非常大的感染力。
當然不可能腦裡的意識形態因此改變，至少不能假裝社會上沒有這樣的情況、不能假裝沒有看到，下一次聽到類似的事情時，會比較願意稍微放下預先判斷，願意進入對方的感受裡，所以除了互動體驗之外，我想VR也是很重要的一環，這些都是數位工具，這個是簡單的。
但是如何評估和衡量意識形態改變的成效？這個問題真的很難。如何建立具有公信力的指標，最好跟GDP一樣容易量化，但是又沒有GDP的缺點－－好比說對社會跟環境的破壞無法呈現。
換句話說，就是期待一種包括各種正負外部性的社會價值評估方法。坦白說，這是開放式的研究問題，全世界都沒有標準答案，但有一些方向。
一個好的量度方法，應該是在每一個尺度上面都要有量度，然後把它串聯在一起。
沒有施者與受者，每個人都是系統的一部分
像我們辦跨部會開放式的討論，會做後測，這是全質性的。在個人層次，瞭解直接面對民眾之後，民眾實際的感受有沒有主觀改變；接下來是團體／單位層次，這個部會或者是單位在制定政策的時，給出交代的次數、方法，有沒有跟以前不一樣；更上來一層，整個大組織，像行政院的層級，有多少比例的政策，用了這樣的方式、揭露到多少程度、給了多少的交代，這又是第三個層級。
每一個層級都有質性與量化的方法，但是這個量化的方法，往往是不能跨尺度共量的。像我們在做青年政策盤點的時候，並不是壓縮到一個線性的尺度，因為壓縮一定失真。我們呈現的方式，是一下子先有一個總覽，然後之後用一個網狀圖，顯示在不同尺度下的評量跟上面的系統關係，這個其實就是系統動力的視覺化。
以前用文字，沒有辦法把系統動力很好描繪出來，現在做法是透過一些數位的技術，至少透過網站，可以比較清楚知道這些系統動力之間的彼此影響，每一個也許都再細分、再衡量，但是當你點進去的時候，是看到行動者本身覺得有意義的衡量，並不是上面硬要他量一些不該量的東西。
為何要用系統動力？在2015年聯合國揭示的永續發展目標（Sustainable Development Goals，簡稱SDGs）中，對於達到永續的做法，沒有像過去區分施者跟受者，而是所有的人在2030年都要到這個境界，在這個過程裡，每個個體都是同一個系統的一部分。因此，各界可以用比較屬於業務拓展的角度，來看跟NGO的關係，並不是從施捨的角度。大家都是永續發展不可或缺的夥伴，而不是「有空再照顧一下」。
因著這個觀念的轉變，我們用分層衡量，中間用系統動力的方式，讓大家看到衡量中間的關聯。SDGs中17項發展目標有指出上層的共同價值，但是並沒有說如何達到這個目標。我們發展出系統動力的視覺化的衡量與評估方式，就是在解釋如何達到這些目標。
數位不會取代實體互動的溫度，但會減低實體溝通的誤解
有人會擔心，人跟人相處的溫度，是不是會完全被數位取代？
我覺得AI就是輔助你做一些你本來就不太想做、做的時候就覺得自己很像工具人、主觀成就感低的工作（像重複填報）。這部分沒有個人的主觀生命經驗、不需要人跟人溝通，是人對著機器，不如讓機器對著機器。
除此之外，前面舉的移工電影例子，就算你透過VR稍微設身處地了解移工的狀態，你的理解不會只停留在VR的體驗，而是你透過VR先了解了，你去那個地方不會帶著優越感、傳教士的心態進去，是用比較柔軟的方法去相處。
所以，並不是讓實體溝通被取代，而是讓實體溝通一開始，不要基於那麼多的誤解而發生。
（錄音逐字稿整理：薛雅婷）
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行政院數位政務委員唐鳳說，「不要教小孩當工具人」，否則就容易被AI取代。 記者鄭清元／攝影
唐鳳：別教小孩當工具人 否則容易被AI取代
2018/11/06 聯合報 倡議+ (陳宛茜)
「AI崛起，代表未來是一個終身學習的時代。」行政院數位政務委員唐鳳說，家長和老師也必須體認，「不要教小孩當工具人」，否則就容易被AI取代。
為了學會和AI共處，不僅小學應該有AI課程，銀髮族也有權利進大學進修AI。
看工作：不假思索的事 才給AI做
許多人擔心，未來會有愈來愈多的工作遭AI取代，唐鳳說，AI扮演的角色，「是把人類工作中『不假思索』的部分，交給AI做 」，人類不會因此被淘汰。
她舉例，飛機早已進步到「自動駕駛」階段，但機長未被淘汰，「因為當機器出事了，人類可以補救」。同理，無人車普及後，計程車司機也毋須擔心「沒頭路」，因為乘客依然需要有人跟他聊天；且人和人之間溫暖的互動，是AI無法取代的。
唐鳳規畫的理想藍圖，台灣從小學便要開設與AI相關課程。她說，教育部今年開始推動的「中小學數位學習深耕計畫」，便鼓勵學校將AI等新興科技知識融入教學。
看資源：偏鄉學童 平板3年一換
台灣城鄉差距大，數位資源也明顯不均，為了確保全國孩子平等機會，唐鳳說，政府在「前瞻基礎建設計畫」中，放入偏鄉離島地區的寬頻普及計畫，未來並計畫讓偏鄉學童3年便可換一次平板電腦，讓孩子享有平等的「網路人權」。
唐鳳說，12年國教新課綱的核心精神是「自發、互動、共好」，新課綱的學習方式其實就是「數位時代以人為中心的學習方式」，未來學校是提供資源的地方之一，老師不是教育者，而是和學生一起「共學」；師生不再是上對下、權威的師徒關係，更像是「夥伴關係」，傳統科系分類也會產生巨大變化。
看定位：學好科學藝術的新工具
唐鳳指出，在AI時代，「科技」不只是讓小孩上幾小時的程式課，更是幫助他們學好科學、藝術和數學的新工具、新方法，要學習「把AI當成生活中的一部分」。AI時代，傳統職業的名稱還在，但工作內容已改變，「可以交給工具人做的部分就交給AI做」。
看學習：教學方式要跟著AI轉型
她強調，這一代的家長和老師必須認識到，孩子的學習過程，「不要教小孩當工具人」，否則就容易被AI取代。但如何讓老師的教學方式跟著AI「轉型」，將是未來教育的一大難題。
至於師資，唐鳳一點都不擔心。「別忘了，AI也是永不喊累的老師」，在需要「終身學習」的未來社會，課程和師資的需求龐大；但正因為有了AI，才有能力應付如此龐大的學習需求。
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